Orna Donath, sociologa e autrice del libro “Pentirsi di essere madri”, tradotto in sedici lingue e paesi, incontra Lunàdigas nel 2023 e racconta le origini della sua ricerca, il posizionamento personale rispetto alla scelta genitoriale e i progetti che svolge in Israele per favorire i processi di autodeterminazione delle donne. Oggi sta indagando la condizione nella terza età delle donne che hanno fatto la scelta di non essere madri.

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Ecco la trascrizione completa del video:

ORNA DONATH: «Mi chiamo Orna Donath, ho quarantasette anni, sono dottoressa in sociologia e negli ultimi venti anni ho studiato e indagato approfonditamente, al massimo delle mie possibilità, il campo della maternità e non maternità.
Ho iniziato nel 2003, sono una sociologa e avevo bisogno di trovare un argomento per scrivere la mia tesi, la mia tesi di laurea alla fine dei miei studi. Ricordo un punto preciso mentre camminavo verso l’Università di Tel Aviv, camminavo e ho pensato: “Devo scrivere la mia tesi sul fatto di non voler essere genitori”.
Nel 2003, pensavo di essere l’unica in Israele che non voleva essere genitore, perché internet era appena agli albori, non c’era facebook, non c’era nulla online. Dove sono cresciuta, guardandomi intorno, tutti erano genitori, non vedevo nessuno come me e pensavo di essere l’unica in Israele. Quindi, mi sono detta che avevo bisogno di scrivere su questo. A quel punto, ancora non mi ero resa conto che non era ancora stato scritto nulla a riguardo in Israele. Solo quando ho iniziato ad andare in biblioteca, alla ricerca di qualcosa in ebraico, ho scoperto che molte cose erano state scritte in altri paesi, già dagli anni ’70 e ora so addirittura dall’inizio del secolo.
Sto scrivendo ora il mio terzo libro e adesso ho accesso a risorse migliori perché è tutto online e trovo cose scritte già dall’inizio del XX secolo su persone che non volevano essere genitori. Ma nel 2003, pensavo che solo dagli anni ’70 avessero cominciato a scriverne.
Per scrivere la mia tesi, ho iniziato a intervistare persone qui in Israele, uomini e donne che non volevano essere genitori. All’inizio è stato molto difficile trovare persone perché quando mi sono avvicinata, la gente mi diceva che non volevano parlarne, ma alla fine sono riuscita a parlarci. Ai tempi, credo otto mesi dopo aver iniziato il mio studio, qui in Israele è nato il primo forum online per persone che non volevano essere genitori. Quindi, questo rappresentava un altro metodo di ricerca per me. Ho passato molto tempo a consultarlo, ricaricando la pagina, per vedere tutto ciò che c’era scritto. Sono stati organizzati anche incontri di persona. Poi nel 2008, lo studio si è concluso e la mia tesi è stata pubblicata come primo libro su questo argomento in Israele. Avevo 34 anni quando è stata pubblicata.
Ma poi… io avevo ancora molte curiosità sull’argomento. Ho sentito spesso quando ho condotto lo studio, come una sorta di avvertimento fatto alle persone che non vogliono figli, soprattutto alle donne che non vogliono essere mamme: “Te ne pentirai sicuramente”. Quindi, quando ho avuto bisogno di trovare un altro argomento per il dottorato, volevo indagare più a fondo ciò che vedevo come un uso politico delle emozioni, per farci allineare nella “giusta direzione”.
Il mio dottorato riguardava… beh, inizialmente il tema di ricerca era molto vasto, poi ho ristretto il campo. Volevo studiare il triangolo del rimpianto: genitorialità, non genitorialità e società. Qual è la relazione tra loro?
Ho intervistato ventitré madri che rimpiangevano di aver avuto figli e anche dieci padri che rimpiangevano averne avuti, anche se non sono entrati nel mio studio perché sarebbe stato un campo troppo vasto. Anche se avevo ristretto il campo, era troppo vasto. Solo più tardi, ho appreso che è stato il primo studio, penso nel mondo, sulle madri che dicono: “Per me è stato uno sbaglio”. È stato pubblicato in sedici lingue e paesi.
E quando ho concluso il mio dottorato di ricerca ho pensato: Che altro? Cos’altro ci manca qui? Di cos’altro non stiamo parlando in questo campo, in questa area?
I miei studi post-dottorato riguardavano l’incertezza delle donne, se diventare madri o meno. Ho cominciato a moderare gruppi per donne e lo faccio ancora ogni anno dal 2015, già otto gruppi ogni anno. Ci incontriamo per dieci settimane e parliamo della loro incertezza, sul fatto se diventare madri o meno. Queste donne dicono che non hanno posti dove parlare davvero del fatto di non sapere. Anche semplicemente del fatto di dire: “Non lo so”!
Nella nostra società capitalista abbiamo sempre bisogno di avere un obiettivo, correre per conquistarlo e poi passare a quello successivo. E io sono a favore di questo… fermarsi deliberatamente, e poter dire anche: Non lo so. Ma la società vuole veramente che noi non ci fermiamo a ragionare ma semplicemente buttarci a capofitto. In questi gruppi invece rispettiamo l’incertezza.
In questi gruppi partecipano dodici donne alla volta e ci limitiamo a sederci e parlare. E anche se per quanto mi riguarda sono sicura della mia scelta, non faccio propaganda lì. Non spetta a me decidere per gli altri, altrimenti sarei esattamente come le società pro-natali e il patriarcato. La mia agenda è solo quella di creare un cerchio di donne che parlano. Questo è il mio programma e da lì in poi fanno quello che vogliono: diventare madri o meno, alcune di loro sono diventate madri, alcuni di loro hanno capito che non vogliono e altre sono ancora incerte. E per me è assolutamente logico non sapere.
Che altro? Ora sto scrivendo il mio prossimo libro, come ho detto, sulle donne anziane qui in Israele che non sono diventate madri. Ho intervistato venticinque donne dai sessanta agli ottantasei anni, queste sono donne…
È così che faccio quando pubblico una call per uno studio: ho solo detto che volevo parlare con donne più anziane che avrebbero potuto diventare mamme e non l’hanno fatto. E non ho specificato nulla, non volevo dare il motivo. Solo che avrebbero potuto, biologicamente, a livello di salute, ma non lo hanno fatto.
Ora sto scrivendo questo libro, per me è un progetto di vita, come la continuazione del mio progetto di vita. È un po’ come la seconda parte del mio primo libro, perché tante donne più giovani hanno paura, o sono state spaventate dalla società a proposito del futuro e della vecchiaia. E, come al solito, volevo andare dalle donne in carne ed ossa, ascoltarle e vedere quello che avevano da dire al riguardo. E non lo sto idealizzando, ma non è come lo stigma.
I miei studi sono qualitativi, non quantitativi. Non ho nemmeno un campione. È solo che… pubblico una chiamata, le donne mi rispondono e poi vado a parlare con loro.
Solo non volevo intervistare le donne sotto i sessant’anni, perché è a proposito dell’invecchiare. E ho giusto… poche domande che so di voler fare e da lì in poi è come una conversazione. E una delle cose di cui voglio scrivere in questo libro, ed era una delle domande fondamentali per me, è a proposito dei testamenti. A chi lascerete le vostre cose? Volevo pensare a questo tipo di continuazione, quando non hai una discendenza biologica. Volevo vedere se pensavano di lasciarle a persone con cui hanno legami di sangue o a delle organizzazioni. È anche una cosa politica a chi lascerai le tue cose, le cose che ti lascerai alle spalle. Quindi sì, lo sto ancora scrivendo, sono solo all’inizio della scrittura. Devo affrontare una montagna di cose da leggere e a cui pensare, e spero che nei prossimi due anni sarà pubblicato.
Insegno in diverse università e college qui in Israele. Corsi di diverso genere, come sociologia e antropologia del corpo e politica del silenzio e della parola e anche un corso sui miei studi, sulle percezioni sociali verso la maternità e la non maternità. Li insegno molte volte e in molti luoghi qui in Israele. Un’altra cosa è il gruppo che modero solo una volta all’anno perché non ho abbastanza tempo. Insegno quindici corsi durante l’anno, quindi non ho abbastanza tempo. Ho affittato uno studio davvero carino qui, e una volta a settimana per 10 settimane, per due ore ogni settimana ci incontriamo e ci accomodiamo su cuscini molto colorati, stiamo sedute e parliamo. E ho come delle “stazioni” che penso dobbiamo attraversare. Ad esempio, dedico due degli incontri a parlare di rimpianto, perché penso che dobbiamo… decostruirlo, perché c’è molta paura del rimpianto. Se vuoi davvero scegliere la tua strada, penso che dovremmo davvero indagare su questo… anche questo uso politico del rimpianto. Quindi, attraversiamo diverse stazioni in questo gruppo, ma è molto aperto, tutte possono parlare. I gruppi di donne, non solo donne, ma in questo caso le donne, i gruppi sono molto potenti. Sono davvero una fonte di forza per molte persone che si sentono soli con le loro emozioni e pensieri. Possono sedersi, e tante volte vengono e dicono: “Wow, è davvero speciale per me vedere che siete normali”. E il fatto è che colei che lo dice è lei stessa incerta e non è una madre, ma ancora pensa che forse tutte le altre siano una specie di mostri, o strane, o non so cosa. E sedersi lì e vedere così tante donne brillanti e intelligenti, e sai, donne divertenti che semplicemente parlano, dà loro veramente molto. È molto speciale per me esserne testimone e esserci e creare questo tipo di spazio ogni anno.
In un certo senso è come se stessi scrivendo ora il mio prossimo capitolo nella vita. Ho quarantasette anni, ed è considerato… non troppo… è come da qualche parte nel mezzo e sto iniziando a pensare al futuro. Fino ad ora, ed è già da circa trentuno anni che so di non voler diventare madre, niente era… sì… Non mi sono mai preoccupata del futuro. Neanche ora ne sono preoccupata, ma penso al futuro.
Guardo al futuro con impazienza, perché penso che questi saranno gli anni migliori, gli anni migliori devono ancora venire, per come la vedo io, perché mi sto avvicinando sempre di più a me stessa, sono più precisa nei confronti di me stessa su come vivere la mia vita. E ho meno paura di… di alcune cose. Questa vicinanza a me stessa mi aiuta a stare al mondo. Quindi io non vedo l’ora di arrivarci, in questo modo, in questo senso sta migliorando. Essere in pace con me stessa, con il mio corpo, con le relazioni, con la famiglia, con i miei amici… L’amicizia è importantissima in questa storia. Quindi… Ora mi viene anche da piangere…
Per me, non è.… c’è una ragione per cui ho chiesto alle donne a chi avrebbero lasciato perché per quanto mi riguarda io so che lascerò le mie cose alle organizzazioni importanti per me. Sono una donna politica, sono una donna femminista e politica e vorrei che la mia morte o le cose dopo la mia morte siano in connessione con la mia vita.
Quindi lascerò cose alle mie nipoti, ma ne lascerò anche a… Negli ultimi venti anni ho fatto volontariato in uno dei centri antistupro qui in Israele, con diversi ruoli. Quindi per me è ovvio che lascerò dei soldi a loro per potergli permettere di continuare. E anche a un’altra organizzazione qui in Israele che è molto importante e che fa un lavoro fondamentale per donne che sono povere e vivono… che non si sentono sicure dove abitano. Fanno un lavoro davvero importante e vorrei che anche loro ne avessero. E anche a una mia amica che penso che forse ne avrà bisogno. Quindi… Sto cominciando a pensarci e penso che in qualche… molto presto credo che scriverò il mio testamento. Sì… Non si mai cosa può succedere e voglio che sia tutto documentato e organizzato.
Come dicevo, la religione non ha mai avuto alcun ruolo nella mia famiglia, siamo laici e… Per noi non ha avuto un ruolo. I miei genitori… Ho detto alla mia famiglia che non avrei avuto figli e che non mi sarei sposata già all’età di sedici anni.
Penso che sono stata un po’ naïf, non comprendevo il significato sociale di questa scelta. Per me non era un problema, non mi sembrava un problema, l’ho detto e basta. L’ho subito dichiarato da quando ero molto giovane e molto presto e velocemente ho capito che sarebbe stato percepito come un problema da risolvere. Io non l’ho mai visto come un problema. Per me era logico che siamo tutte diverse, alcune vogliono essere madri, mia sorella maggiore è madre di tre figli, io non voglio esserlo. Che problema c’è? Cosa c’è di strano?
Quindi l’ho detto ma credo che la mia famiglia pensasse che fosse una fase che crescendo sarebbe passata, che mi sarei sposata e avrei avuto figli. Quindi non l’hanno presa troppo sul serio. Ma quando è stato pubblicato il mio libro e io avevo trentaquattro anni e nell’introduzione ho scritto diverse cose personali su me stessa, penso che si siano resi conto che ero seria.
La mia scelta li rattrista un po’ perché hanno amato e ancora amano essere genitori e ora nonni e mi amano e gli piacerebbe che facessi anche io questa esperienza che è stata molto bella per loro. Quindi gli dispiace che io non farò questa esperienza, gli dispiace che non avranno una famiglia più grande a causa della mia decisione, ma non mi hanno mai fatto alcuna pressione. Mai.
Ho molto apprezzato il modo in cui lo hanno accettato perché io penso che sia logico che a loro dispiaccia, non ce l’ho con loro per il fatto di esserne tristi. Quando dei genitori mettono al mondo dei figli, sognano delle cose per loro. E posso capire che loro hanno sognato delle cose per me ma loro mi trattano con grande rispetto, comprendendo che sono un essere umano separato da loro. Quindi, se voglio che le persone rispettino le mie decisioni e il mio sentire, ovviamente devo rispettare il loro. Quindi mi dispiace che a loro li rattristi ma posso comprenderlo e fino alla fine dei miei giorni apprezzerò sempre che non mi hanno mai fatto pressioni e non mi hanno mai fatto sentire male o come se fossi meno di mia sorella. Non è qualcosa di cui parliamo quotidianamente, nemmeno nelle riunioni di famiglia. È già un dato di fatto.
Qui in Israele il tasso di natalità media è 3.1, il più alto tra i paesi dell’OCSE. Anche nelle famiglie laiche avere tre figli ormai è come una volta era averne due. Ormai la norma è averne tre. E vieni giudicata o incolpata di nuocere al bambino o bambina se hai un figlio unico, psicologicamente, socialmente, mentalmente. È assurdo perché ci sono delle culture in cui avere un figlio è la norma, ma qui non è abbastanza.
E…. anche per una certa storia di Israele con l’Olocausto e le guerre e il terrore e tutto il resto qui, fare figli qui in Israele ha un significato profondo, siamo una società fortemente radicata sulla famiglia.
Detto questo, ho incontrato e ascoltato moltissime donne da altri paesi, anche in Germania o negli Stati Uniti, che vivono la stessa cosa. È proprio lo stesso. Credo che la differenza qui, sì, abbiamo il fattore storico e religioso e tutto il resto, ma la cosa principale è che, qui in Israele, tendiamo a essere molto diretti, diciamo tutto in faccia.
La gente ti chiede, anche se non ti conosce, ti fanno domande e ti fanno pressioni ad avere figli. Penso che questa sia una delle caratteristiche di questa società che tende ad essere differente perché… Ho incontrato giovani donne dalla Germania o Norvegia e dall’Italia e dalla Spagna che dicono praticamente le stesse cose che diciamo qui in Israele.
Sono stata a una conferenza a Oslo in Norvegia, credo fosse cinque o sei anni fa, e la ricercatrice che mi aveva invitato ad andare, quando me l’aveva proposto mi scrisse: “Qui in Norvegia subiamo pressioni tanto quanto in Israele, solo che qui veniamo incolpate per qualcosa di diverso. Ci dicono che ci hanno dato tutto, gli stessi diritti… congedo di maternità e tutto il resto. Quindi non abbiamo scuse per non essere madri”. Quindi se non arriva da qui, è da lì, e se non arriva da lì, è da qui. Alla fine, è sempre uguale. Penso che non ci sia paese che non parli con questo linguaggio di ragione nazionale, per il bene del paese, perché un tasso di natalità alto è considerato la forza della nazione, politicamente, economicamente, dal punto di vista militare, geografico… tutto. Questo collegamento tra la potenza e il tasso di natalità esiste in tutto il mondo.
È interessante, quando ho scritto il mio primo libro, volevo trovare una parola in ebraico. Non c’era una parola in ebraico come childfree o childless. E volevo trovare una parola perché la lingua è un atto politico e quando trovi una parola crei spazio e riesci a immaginare. Così mi sono rivolta alla community online e ho chiesto aiuto a trovare una parola che fosse la traduzione di childfree. Volevo qualcosa che non contenesse la parola bambini, che non fosse contro qualcosa. Per esempio c’è “vegana”, “vegetariana” e “carnivora”, esistono parole differenti che non sono in relazione con qualcos’altro. Stanno in piedi da sole. Ed è stata una discussione molto accesa, è andata avanti per due o tre giorni, con centinaia di suggerimenti. È stato divertente ed è stata una discussione molto viva.
Dopo ho creato un altro argomento di discussione per votare quella che consideravano la parola migliore. Ovviamente non erano tutti d’accordo e la parola che è stata scelta era alhori, per gli uomini e alhorit per le donne. È tipo “non-madre”, o meglio “non-genitore”, ma in ebraico c’è il maschile e femminile, quindi alhori per gli uomini e alhorit per le donne. Ho incluso nel mio libro tutta questa discussione a proposito della terminologia e della lingua. Ho pensato fosse molto importante, quindi la prima parola in ebraico è stata creata per il mio libro, non da me, ma per il mio libro.
Oggi ci sono dei gruppi su Facebook che includono questo termine. Io l’ho scritto nel mio libro ma non lo uso per descrivermi. Preferisco sempre dire ho scelto di non essere madre. In ebraico è così… Non voglio essere madre.»

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